Ferrailleur, que du bonheur !


Ne jetez plus vos cravates : ici on vous les reprend au kilo.

Vous n'Ítes pas identifiť.

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#1 2017-03-02 13:43:14

Bachlot
Se fout du cuivre par intraveineuse
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Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Salut les experts en solaire :

Voilà, j'ai été contacté pour une étude préalable, çà fait un moment que je lisais sur le net des installations de solaire gratuite sortant un peu de l'ordinaire :

les panneaux ne sont pas intégrés au toit, mais simplement posés dessus en relief avec des cadres (ou au sol) ce qui limite les frais et n'engendre pas de gros travaux et facilite aussi le démontage en fin de vie

l'offre inclus : pose et matériel totalement gratuite pour 20m2 de panneau mini, démarches administratives et études quand aux classification au patrimoine du site... etc

engagement sur un contrat de 20ans de revente à edf

env 50% sur la facture edf durant 7ans le temps d'amortir le mat√©riel, puis ensuite durant 13ans un revenu de revente de courant a edf (d√©fiscalis√© sans impots) et 0‚ā¨ de facture de courant puisque production exc√©dentaire avec 20m2 de panneau pour 100m2 de bati



alors j'aurais besoin de vos avis pour les connaisseurs : bien ou pas? arnaque? quels sont les points à se méfier? quid de l'entretien et de la durée de vie du matériel?

bref vous le conseillez ou le déconseillez absolument? on peut vraiment gagner du fric avec çà immédiatement sur sa facture et avoir un revenu plus tard?
est ce vraiment tout gratuit?  y a t il un risque de perdre de l'argent et combien? la toiture est elle abim√©e √† la suite?

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#2 2017-03-02 19:37:42

colzafranck
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Tu connais le forum econologie?

J'avais eu un souci sur une de mes instal,les réponses étaient trés correctes.

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#3 2017-03-02 22:01:45

tortuga09
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Tu veux loué ton toit ?


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#4 2017-03-03 04:07:06

recupefer
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

tortuga09 a ťcrit:

Tu veux loué ton toit ?

Il ne loue pas son toit, il devient producteur d'électricité et la revend à edf.


Si le soleil brille dans ton coeur, tu seras heureux à toute heure !!!
Recycle le respect, la sympathie et la bonne bière pas périmée....

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#5 2017-03-03 04:14:51

recupefer
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Perso, je ne suis pas pour les panneaux solaires, mais c'est pas principe... écologique...
Peu de gens le savent ou en sont informer et c'est un argument qui fait généralement raccrocher mes amis les détracteurs téléphoniques, mais oui, les panneaux solaires ne sont pas écolo. Certes, ils ne polluent pas pendant leur fonctionnement, mais ils polluent énormément lors de leur fabrication ou de leur recyclage.
La durée de vie d'un panneau est de 10à 15ans et comme pour tout, certaines marques made in pays de l'Est sont à éviter.
Pour un rendement optimale de tes panneaux solaires, il faut les nettoyer une à deux fois par an, avec de l'eau osmosée, c'est le must...

Enfin, pour moi, tu est mieux avec un éolienne, moins d'entretien, moins de pollution et une fabrication du courant 24h/24. Tu peux le revendre aussi à edf, mais moins cher. L'investissement est plus aussi et possède d'autres désavantages si tu as un petit jardin.

Enfin, cela reste mon point de vue.

DerniŤre modification par recupefer (2017-03-03 04:15:15)


Si le soleil brille dans ton coeur, tu seras heureux à toute heure !!!
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#6 2017-03-03 10:01:52

cyclone69
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Salut,
Je rejoint plus ou moins ce que vient de dire Récupfer.

Par exemple, d'un point de vue énergétique, un panneau solaire produit plus d'énergie au cours de sa (courte? ) vie sur un toit que ce qu'il en nécessite pour le fabriquer depuis... 2015-2016!

Ce qui veut dire que avant 2015, toute l'énergie produite par un panneau n'équivalait même pas celle qui était nécessaire à sa fabrication.

Pour en finir sur ce volet écologique et énergétique, un panneau n'est peut être pas encore le top mais si on en fabrique/utilise pas la technologie de ces panneaux ne progressera pas et sera à jamais condamnée.

Du point de vue rentabilité, tu ne gagneras pas un salaire avec 20m2 de panneaux, au mieux tu seras à l'équilibre avec ta consommation. De plus, l'électricité te sera racheté moins chère si tes panneaux sont juste rajouté sur ton toit au lieu d'y être intégré.

Un des truc qui a le vent en poupe, c'est panneaux solaire + grosse batterie pour stocker l'électricité et l'utiliser la nuit. Les prix de rachat d'edf ne cessent de baissé et la rentabilité chute. Du coup les constructeurs te proposent de consommer ta propre électricité et de ne pas revendre à edf.

Pour ton dossier, le contrat a l'air bien mais attention au travail qui sera fait par la suite pas des "professionnels" qui le sont depuis  2 jours!

a+

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#7 2017-03-03 13:39:53

tortuga09
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Hummmmm il y a beaucoup à dire sur ce produit.

niveau rentabilité et les cours cela a été très bien expliqué plus haut.

aussi le coter écologique pas très écolo non plus !

Après quitte à y aller ne faut pas prendre 20 m², mais plus 80 ou 100 m² voire plus suivent la position et l’orientation de la pente du toit .

Si ce n'est pas possible faire construire une dépendance bien orienter le toit ou un appentis.

Dans tous les qu'a faut que le panneau soit int√©gr√© et non pos√© pour b√©n√©ficier d'un meilleur achat  .

Tu as aussi la possibilité de louer ton toit de ta maison ou de la construction, tu reçois un loyer et après 20 ans les panneaux sont à toi .


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#8 2017-03-04 11:10:01

Bachlot
Se fout du cuivre par intraveineuse
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

le truc interessant de mon point de vue, serait que ma facture à moi baisse, celle du constructeur c'est son probléme c'est lui (ou son acheteur) qui la paye
faut parfois etre égoiste

aprés si avec ces nouvelles générations de panneaux je suis en équilibre c'est déjà pas mal et tant pis s'il n'y a pas de revenu supplémentaire
car passer de 120‚ā¨ de courant √† 0‚ā¨ c'est d√©j√† une forme de revenu surtout si vraiment je ne d√©bourse rien du tout

mais j'ai du mal à croire alors à une installation gratuite si edf n'y gagnerait rien à part de simples tickets de crédit environnement... c'est là ou je m'interroge et que je me demande ou se trouve l'arnaque ou la déconfiture possible?
et donc si un panneau dure pas plus de 15ans, ca veut dire que sur un contrat de 20ans, le remplacement risque d'etre à ma charge pour honorer les derniéres années?

20m2 c'est le minimum de toit dispo qu'ils demandent avec une expo au plein soleil d'au moins 3h/jour, mais j'ai évidemment plus de 20m2 de toit, à vu de nez je dirais un pan d'environ 60-70m2 situé EST-SUD


merci de vos avis, j'attend d'etre recontacté pour apprendre plus sur la faisabilité, et je vais essayer de trouver des témoignages de gens pour qui çà a marché (ou pas lol)
et aussi étudier cette histoire de location de toit

pour l'éolien on m'en a jamais proposé une gratuite, et il y aussi une géne visible pour le voisinage en plus du bruit potentiel je crois, et surtout que mon 2eme voisin à un chateau à 400m environ et qu'en principe rien ne doit donc etre visible de chez lui,
puis aussi je suis classé en site d'intéret naturel et en archeologique, dont çà m'etonnerais qu'on me laisse y implanter une eolienne dans le sol

DerniŤre modification par Bachlot (2017-03-04 11:21:32)

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#9 2017-03-04 11:37:49

tortuga09
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Une chose, renseigne sur le net sur la bo√ģte qui te l'a propos√© et regarde √† l'Adem les bo√ģtes accr√©diter par eux.
Il y a beaucoup d'arnaque dans ce domaine


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#10 2017-03-05 21:33:55

Bachlot
Se fout du cuivre par intraveineuse
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Bon en gros aprés un peu de recherche sur des sites spécialisés :

-le "gratuit" n'existe pas (çà me surprenait aussi)
-l'autofinancement est systématiquement lié à un emprunt bancaire remboursé par les paiements d'edf (certains le découvre trop tard)
-actuellement pas grand monde s‚Äôavance √† dire que meme avec une bonne installation, et malgr√© la baisse des prix de l'installation, le prix de rachat par edf peut suffir √† payer 100% du cr√©dit (surtout dans le pas de calais lol) et le revenu annuel serait d'environ 700‚ā¨ et non pas des milliers
-les installations de "ces genres de d√©marcheurs" serait surfactur√©es (en cr√©dit donc)  pour une production minime, √ß√† approcherait de 20000‚ā¨ quand une bonne instal revient plutot √† 13000‚ā¨

donc en gros çà ne peut etre rentable pour personne, meme si une bonne instal devient rentable au temps mais avec un investissement minimum au départ
donc comme on me promet du "tout gratuit" je me dis que c'est une arnaque à au moins 90% de certitude

j'attends de voir quand ils vont revenir à moi et apprendre plus (on sait jamais si çà peut etre un nouveau filon viable par une astuce pas encore trés connue) et récupérer le max d'info possible sur eux pour les balancer si besoin est avant qu'ils fassent des victimes big_smile

hésitez pas si vous avez des infos dans un sens ou un autre

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#11 2017-03-05 23:16:32

tortuga09
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Après il Y a l'histoire de location de toit ,mais même la je ne connais pas les tenant et les aboutissements .
Tu as aussi le chauffe-eau solaire qui peut √™tre int√©ressant et si tu as 3 soues et que tu veux baisser ta facture t'√©quiper de 5 √† 6 panneaux photovolta√Įque ,
http://nature-construction.com/fiches/c … thermique/
http://matthieu.weber.free.fr/ecologie/panneau_solaire/
Installé des réservoirs en béton pour capturé l'eau de pluie ravitailler ta machine a lavé et tes chiot , voir la douche


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#12 2017-03-06 15:39:48

Bachlot
Se fout du cuivre par intraveineuse
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Perso j'ai actuellement pas un centime à investir meme dans un sac de ciment big_smile j'ai juste lancé le sujet ayant été intrigué suite à un démarchage

pour la flotte, ici elle est peu ch√©re et je suis petit consommateur, et √©tant bati sur une nappe, si je sors un jour 1‚ā¨ √† ce sujet ce serait pour faire mon propre forage et pompage... pas donn√© du tout mais amortit au temps l√† encore
mais c'est une idée à retenir et merci car chez nous comme on dit "quand il ne pleut pas, c'est qu'il va pleuvoir" LOL
ici tu pourrais cultiver 1 hectare de cannabis sans jamais avoir à irriguer telllement il pleut ^^


j'ai jeté un oeil pour la location du toit solaire :
çà à l'air fort interessant par chez toi (dans le sud) et surtout pour un pro (différence de prix d'achat EDF entre pro et particulier...) et pour de grandes surfaces
genre par exemple pour un hangar agricole ou entrepot industriel en réfection, là c'est tout bonus, rien à payer et on te refait ton toit à neuf (désamiante inclus) en plus de te filer du fric en fin d'année et l'entretien de rien n'est à ta charge, et au bout de 20ans l’installation t'appartient pour t'auto-produire ou revendre en tout bénéf direct (mais entretien à charge)

coté particulier, c'est plus hard de répondre aux critéres de location et l'offre est plus réduite (les investisseurs qui le font chez des particuliers pour 65m2 de pan de toiture au sud sont rares (surtout par ici), et je crois qu'il faut surtout etre en travaux pour en bénéficier

mais toujours à suivre ...

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#13 2017-03-06 17:38:25

tortuga09
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Avoir en Allemagne, il n'y a pas non plus du superbe beau temps et, pourtant, il y en a beaucoup de toit équipé .


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#14 2017-03-06 21:52:10

Bachlot
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

en allemagne c'est tout simplement pas la meme legislation que chez nous, et ce sur bien des choses...
mais le cas est interessant, comment celà est financé/compensé chez eux?

DerniŤre modification par Bachlot (2017-03-07 11:43:13)

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#15 2017-03-06 22:05:05

ssa
Change le plomb en or
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Le solaire n'est pas interressant car les panneau actuel sont encore trop cher.
le tarif de rachat baisse enormement et les gars te font des calcule avec la puissance crete 365 jours par ans au tarif de rachat d'il y a 5 ans (max de subvention).
j'ai dernierement fait l'etude d'une instal pro en bretagne, et la conclusion, tu produit l'ete quand tu consomme pas et tu ne produit rien quand tu en as besoin. et l'ete personne ne veux d'electricité, EDF lache ses barrage, on ne chauffe pas et on eclaire pas.

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#16 2017-03-07 10:26:26

erautome
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

Bachlot a ťcrit:

le truc interessant de mon point de vue, serait que ma facture à moi baisse, celle du constructeur c'est son probléme c'est lui (ou son acheteur) qui la paye
faut parfois etre égoiste

aprés si avec ces nouvelles générations de panneaux je suis en équilibre c'est déjà pas mal et tant pis s'il n'y a pas de revenu supplémentaire
car passer de 120‚ā¨ de courant √† 0‚ā¨ c'est d√©j√† une forme de revenu surtout si vraiment je ne d√©bourse rien du tout

mais j'ai du mal à croire alors à une installation gratuite si edf n'y gagnerait rien à part de simples tickets de crédit environnement... c'est là ou je m'interroge et que je me demande ou se trouve l'arnaque ou la déconfiture possible?
et donc si un panneau dure pas plus de 15ans, ca veut dire que sur un contrat de 20ans, le remplacement risque d'etre à ma charge pour honorer les derniéres années?

20m2 c'est le minimum de toit dispo qu'ils demandent avec une expo au plein soleil d'au moins 3h/jour, mais j'ai évidemment plus de 20m2 de toit, à vu de nez je dirais un pan d'environ 60-70m2 situé EST-SUD


merci de vos avis, j'attend d'etre recontacté pour apprendre plus sur la faisabilité, et je vais essayer de trouver des témoignages de gens pour qui çà a marché (ou pas lol)
et aussi étudier cette histoire de location de toit

pour l'éolien on m'en a jamais proposé une gratuite, et il y aussi une géne visible pour le voisinage en plus du bruit potentiel je crois, et surtout que mon 2eme voisin à un chateau à 400m environ et qu'en principe rien ne doit donc etre visible de chez lui,
puis aussi je suis classé en site d'intéret naturel et en archeologique, dont çà m'etonnerais qu'on me laisse y implanter une eolienne dans le sol

Et les √©oliennes verticales, vous y avez pens√© ? Ces √©oliennes peuvent s'installer √† l'horizontale sur un toit en fabriquant un chassis avec passage dirig√© de l'air entrant. Ai vu √ßa quelque part sur le net quand je m'int√©ressais aux √©oliennes de toit. J'avais pos√© la question √† ma commune pour savoir si je pouvais installer ce genre d'√©olienne sur mon toit mais je n'ai jamais eu de r√©ponse.  Sans savoir si je pouvais ou pas installer ce type d'√©olienne sur mon toit, j'ai pr√©f√©r√© ne pas prendre de risque vis √† vis de l'urbanisme.

DerniŤre modification par erautome (2017-03-07 10:26:59)

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#17 2017-03-07 13:00:10

Bachlot
Se fout du cuivre par intraveineuse
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

dans ta commune ils sont peut etre simplement en train de faire leur plan d'urbanisme et n'ont donc pas encore de réponse? ou ils t'ont simplement oublié? dans la mienne il est en cours aussi depuis quelques années
rien n'y est clair au sujet des assainissements par exemple, ce qui m'arrange pour le moment car j'aurais du changer mes cuves béton pour des cuves plastique depuis 2011 et j'ai encore vu personne pour controler alors qu'ils devaient passer en 2013 me foutre une amende et repasser quelques années plus tard m'en refoutre une et ainsi de suite,
dans mon cas √ß√† reste plus rentable de payer moins de 1000‚ā¨ d'amende tout les 10ans que de faire 10000‚ā¨ de travaux, √† moins qu'il me reste 100ans √† vivre lol lol
les conseillers eux meme me disent doucement de ne rien faire et attendre car rien n'est encore fixé sur quel type d'assainissement la commune va passer à l'avenir, plus le temps passe moins on en sait si le tout à l'égout va venir un jour peut etre ou si faudra passer en micro station vu que je suis en zone naturelle
donc personne veut endosser le role de m'obliger √† d√©penser 10000‚ā¨ pour recommencer 2ans plus tard quand la d√©cision sera prise

en attendant j'ai de toute maniére un systéme "en béton" lol qui fonctionne très bien, malgré une mini septique et mini tout vu qu'à l'origine ce n'était qu'une maison de vacance, donc le volume du systéme et des trois bacs avait été calculé en conséquence pour faible utilisation occasionnelle
mais j'y vis à l'année et aucun probléme et jamais eu à vidanger

concernant l'éolien je réside dans le plus grand parc européen, ici quand tu prend de la hauteur la nuit t'as des loupiottes rouges partout à perte de vue autour de toi
pour comparer à l'allemagne et son solaire, faut peut etre se demander qui aux gouvernements était copain avec quel fabriquant de quelle energie pour comprendre les raisons des choix suivant l'époque des choix ?
je ne me souviens plus de qui est l'expression, mais : "j'ai l'impression qu'ils se sont tous mis d'accord pour me faire croire que j'étais parano" lol
bref, pour moi il n'y a aucune écologie là dedans, ce sont juste des systémes financiers et des arrangements en copinades et sous-table
il faudrait dévaster le peu de forets qu'il nous reste sur terre, et occuper encore plus la mer, pour implanter assez d'eolien et de solaire pour remplacer en rendement nos vielles centrales nucleaires
alors que d'un autre coté, utiliser la puissance gratuite de la mer pour produire du courant dans un pays bordé d'eau semble plus viable et fait tout de meme moins "tache" dans le paysage

dans l'industrie trés a meme et friande d'économie d'energies, et obligée aux crédits environnement par un systéme de points, je n'ai jamais vu utilisé ni eolien ni solaire
j'ai connu une seule usine indépendante en electricité et qui en revendait le surplus de production à edf, et elle fonctionnait avec ... une centrale thermique!
une chaudiére à vapeur et un turbo alternateur
bon en meme temps il lui fallait aussi de la vapeur pour travailler ... (papier)
mais d'une pierre deux coups car le combustible acheté d'un coté était payé par la revente du surplus d'énergie
c'est pas une solution pour sortir du pétrole j'en conviens
mais entre ces 2 étapes l'usine avait fonctionné totalement et tout le monde avait bien chaud dans son bureau et dans les locaux communs


coté particulier, le seul type que je connaisse qui soit auto-suffisant et gagne vraiment des sous à revendre à edf, c'est à dire qu'en plus de ne plus acheter de courant et aprés avoir payé l'entretien de l’installation, il dégage au final un réel revenu en bénéfice : il est simplement "propriétaire" d'un morceau de rivière et a installé une bête turbine...
et là, soleil ou pas, et vent ou pas, le truc tourne vraiment 24/24 avec un rendement constant
malheureusement on a pas tous un droit d'exploitation de ce genre

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#18 2017-03-07 21:34:29

erautome
Arracheur de poignťes
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

"coté particulier, le seul type que je connaisse qui soit auto-suffisant et gagne vraiment des sous à revendre à edf, c'est à dire qu'en plus de ne plus acheter de courant et aprés avoir payé l'entretien de l’installation, il dégage au final un réel revenu en bénéfice : il est simplement "propriétaire" d'un morceau de rivière et a installé une bête turbine...
et là, soleil ou pas, et vent ou pas, le truc tourne vraiment 24/24 avec un rendement constant"

En Belgique, ça serait pas possible: les rivières, cours d'eau etc appartiennent à l'état. Aucun citoyen ne peut être propriétaire d'un morceau de rivière. Même si elle coule sur son terrain. S'il veut installer une dynamo, il faudra demander des autorisations en pagaille. Avec un formulaire bleu pour se rendre au bureau un tel qui vous expliquera que le formulaire bleu que vous avez fourni est obsolète. Il vous dirigera vers un autre bureau pour obtenir la nouvelle mouture. Vous revenez avec le nouveau doc et on vous dira platement qu'il fallait y joindre le formulaire rose disponible dans un autre service etc...

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#19 2017-03-07 21:57:00

Bachlot
Se fout du cuivre par intraveineuse
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Re: Besoin d'avis et conseils en Photo-voltaique (solaire)

ssa a ťcrit:

Le solaire n'est pas interressant car les panneau actuel sont encore trop cher.
le tarif de rachat baisse enormement et les gars te font des calcule avec la puissance crete 365 jours par ans au tarif de rachat d'il y a 5 ans (max de subvention).
j'ai dernierement fait l'etude d'une instal pro en bretagne, et la conclusion, tu produit l'ete quand tu consomme pas et tu ne produit rien quand tu en as besoin. et l'ete personne ne veux d'electricité, EDF lache ses barrage, on ne chauffe pas et on eclaire pas.

merci ssa, si je comprends bien il faut une installation surdimensionnée pour réussir a faire face au besoin hivernal,
et avoir de quoi stocker assez d'energie et assez longtemps pour plusieurs jours sans soleil et aussi avoir du courant la nuit, ce qui pour le domicile d'un particulier est impossible avec des panneaux sur son toit seul

et donc en gros vu la durée de vie d'une telle l'installation et l'investissement qu'elle représente, çà ne peut pas etre rentable, car une fois amortie il faut la changer,
et à moins d'avoir une facture beaucoup plus salée que la mienne et une grosse superficie de panneaux de l'ordre de plusieurs centaines de m2 pour la réduire
donc dans mon cas et notre région si on me propose un autofinancement (pas vraiment gratuit si crédit et donc intérets de crédit) et en plus un gain au bout, c'est de l'enfumage total et donc bien de l'arnaque

comme on dit quand la mariée est trop belle lol
ma conclusion c'est alors que le solaire c'est juste une question de philosophie de vie et de "bonne conscience" si on creuse pas trop
et un business comme un autre qui rapporte surtout aux vendeurs/installateurs sous l'oeil d'edf qui y regagne quelques crédits environnement
pénalités qu'un autre paye à sa place (ou pas s'il a de la marge de points environnement) en fabriquant le matériel
enfin si j'ai bien compris le principe de tout çà


par contre et par exemple mon éclairage extérieur est tout solaire et à led : une partie fonctionne en continu toute la nuit (l'hiver forcément elle ne fonctionne pas longtemps lol)
et une autre partie fonctionne avec un capteur donc par intermitence
cette partie est autosuffisante et fonctionne avec 16 led/appareil plusieurs jours meme en hiver et meme si je masque le panneau de recharge
dans ce cas l√† oui c'est rentable car √ß√† m'avait cout√© environ 6‚ā¨/piece en chine
c'est plus cher qu'une ampoule "normale" certes, mais çà ne m'a couté aucun autre matériel que ce soit un disjoncteur et du cable ou une douille
et çà consomme 0 courant edf
elles ont trois ans et fonctionnent toujours...
là je trouve çà rentable meme si la vraie économie serait de ne pas avoir le "luxe" d'un éclairage extérieur, mais bon c'est pratique dans une maison forestiére quand l'éclairage publique ne t'atteint pas pour le peu qu'il fonctionne

donc le solaire je dis oui, mais pas pour tout : rentable si on l'achéte directement aux fabriquants pour une bouchée de pain et qu'on l'instale soit meme, et qu'on l'utilise pour quelques trucs qui consomment pas trop et ne tournent pas en continu
pour le reste çà me parait etre non, surtout qu'il n'y a plus de crédit d'impot en plus de la baisse du prix de rachat
mais c'est un non en l'état actuel des choses et qui ne concerne que ma position géographique et mon cas personnel

merci à tous pour vos avis et participation smile

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